بنعبد الله: الاتحاد الاشتراكي دخل الحكومة من بابها الخلفي.. ولم نربح الشيء الكثير من البقاء في الحكومة (2/2)

الدار/ الرباط: حاورته مريم بوتوراوت – تصوير: ياسين جابر

بعد مرور سنة من اتخاذ حزب التقدم والاشتراكية لقرار البقاء في الحكومة بعد خروج شرفات أفيلال منها، اعتبر محمد نبيل بنعبد الله، الأمين العام لحزب الكتاب أن حزبه "لم يربح الشيء الكثير" من هذا البقاء، وهو ماربطه بالصراعات التي تعرفها الأغلبية الحكومية. ولم يستبعد بنعبد الله، في حواره مع "الدار" أن يتخذ حزبه قرارات تتعلاق بالاستمرار في هذه المشاركة، في حال استمرت الأوضاع على ما هي عليه.

•هناك من يقول أنكم كنتم في حكومة عبد الإله بنكيران أكثر انسجاما مع حزب العدالة والتنمية..

في حكومة عبد الإله بنكيران كنا أكثر انسجاما مع العمل الحكومي لأن العمل الحكومي كان أكثر انسجاما مع متطلبات المرحلة. كانت حكومة تشتغل بنفس إصلاحي، وحكومة "ما فيهاش هاد شد ليا نقطع ليك" المتواجد حاليا، وكانت حكومة لم يكن فيها مشروع الإصلاح معطلا لكثير من جوانبه، لذلك كان انخراطنا فيها أقوى، اليوم نعبر عن هذه النبرة النقدية لأننا نرى بأن مصالح الناس تضيع، وبأن هناك مشاكل.

ربما المفروض السؤال هو اذا كان هذا رأينا ما الذي يجعلنا مستمرين؟ نحن لحد الآن أخذنا موقفا خاصة بعد ما عرفناه مجددا من ضربة عقب مغادرة الرفيقة شرفات أفيلال للحكومة قلنا في لجنتنا المركزية بأننا سنستمر لكن بحذر، وسنرى هل هذه الحكومة ستشتغل وتباشر الاصلاح بقوة وفي هذه الحالة نحن معها، واذا رأينا أنه هناك تعثرات بعد تعثرات سيكون لنا كلام آخر. 

بالتالي نحن نوجد في هذاالموقع، "إذا تبين لنا بأن هدشي ما خدامش سنتخذ قراراتنا".

•إذن من الممكن أن تخرجوا من الحكومة؟

إذا دعت الضرورة إلى ذلك، علاش لا؟ هذا احتمال و"ما كاينش حاجة محرمة"، سنسعى إلى أن لا نقوم بذلك، وسنبذل جميع المجهودات لأننا لا نريد أن نفشل هذه التجربة، لكن إذا ظهر لنا بأنها تسير عمليا نحو الفشل قد سكون لنا موقف آخر.

•هل ستستمرون في تحالفكم مع حزب العدالة والتنمية أم ستفكرون في خيارات أخرى؟

لحد الآن نحن مستمرون في التحالف مع أطراف داخل حكومة في ائتلاف حكومي، ربما أنه لا يرقى إلى تحالف، لأنه ليست هناك ضوابط حقيقية ومرجعية سياسية تجعلنا نقول أننا في تحالف، هناك ائتلاف نحن مشاركون فيه. اذا اشتغل وأعطى نتيجة ولم يكن مرتبطا فقط ب2021 وعطلنا المسار كاملا بسبب البحث عن ضمان الفوز في الانتخابات، اذا كان هذا الذي يهم البعض، فنحن لا يمكن أن نكون مطية لأي كان، سواء من هذا الطرف أو من ذاك، نحن ما يهمنا أنه إذا أراد طرف أن يحظى بثقة الشعب المغربي يحظى بها بناء على مايقوم به وبناء على مواقفه وقدرته. فلا يمكن لطرف في الحكومة "كيدوز وقتو كامل وهو كيحفر ليها" وفي نفس الوقت يمشي عند الشعب المغربي في الانتخابات ويقول ليه هذه الحكومة لم تقم بعملها، وهو كان طرفا أساسيا فيها.

•تقول أن هناك من الأغلبية من "يحفر للحكومة"؟

قلتها مرارا، هذه الحكومة منخورة من الداخل، ولا أقول أمورا أخترعها، يكفي أن تنظروا إلى ما وقع في الأشهر الستة الأخيرة، كل مرة كيخرج شي حدث وواحد كيضرب من هنا والآخر كيجاوبو من هنا، وكنقولو اجتماع الأغلبية آراو نكالميو هدشي شوية كنساليو من هادي كندخلو فحاجة أخرى، ها حنا أخيرا دخلنا في قضية التعليم، الواقع المر هو هذا، بالتالي أعتقد أنه باراكا من هدشي، ما تزال هناك سنتان للانتخابات، فهل ستهتم هذه الحكومة بالملفات الإصلاحية الحقيقية المطروحة وتباشرها بقوة وتخرج للساحة بذلك، أم ستبقى تخرج فقط بما يطفو على السطح من المواضيع الخلافية والحسابات السياسوية الضيقة، وفي بعض الأحيان الطموحات الشخصية الزائلة.

•إذن لستم مطمئنين إلى بقاء الحكومة إلى 2021؟

الله أعلم، دكشي سولو عليه شي شوافة، يصعب أن أقول أنها ستكمل أم لا، نحن أملنا أن تنجح هذه التجربة، وأن تذهب إلى نهايتها في إطار استقرار المؤسسات، ويقع نوع من التصالح عبر عمل هذه الحكومة بين العمل السياسي وبين ما يخترق المجتمع في أعماقه، بمعنى أن يعود الشعب إلى الثقة في السياسة، والشباب على وجه الخصوص، ونصالحه مع السياسة عبر سياسة إصلاحية تظهر نتائجها.

اذا بقينا هكذا فنحن نسير إلى فشل حقيقي على جميع المستويات، والكل سيؤدي الثمن، فلا يعتقد أحد انه سيأتي في مكان أشخاص آخرين ويلعب دور المنقذ، سيأتي في وضعية سلبية جدا ولن يكون قادرا على مواجهتها، اذن فحذاري من هذا النوع من التصرفات، أما موقفنا نحن ومع من سنشتغل فمن هنا لتما يحن الله، فنحن تحالفنا مع حزب العدالة والتنمية لأنه في سنوات 2009 و2010 اكتشفنا أنه أمام التوجهات التي كانت مخالفة للديمقراطية في اعتقادنا، وقلنا للطرفين الذين كنا متحالفين معهم في اطار الكتلة وهما الاستقلال والاتحاد الاشتراكي نوضو نواجهو، ونعبر على موقف مشترك أمام ما يحدث، لكن مع الأسف لم نجد الصدى، وكان يمكن أنه لو وجدنا الصدى لكان أي تحالف مع حزب العدالة والتنمية كان سيكون ثلاثيا كما دعا إلى ذلك عبد الإله بنكيران عندما كان يريد أن يشكل حكومته من الكتلة، لكن الاتحاد الاشتراكي رفض حينها، لكن بعد خمس سنوات من ذلك، دائما مع العدالة والتنمية التي كان يرفضها دخل إلى الحكومة، لكن لم يدخل في أحسن الصيغ الممكنة، لو كان غي دخل بنوع من الهيبة كنا نقولو ما كاين باس، لكن دخل خمس سنوات من بعد وتا شي حاجة ما تحركات ولا تبدلات في هوية هذا الحزب وماهيته وما يريده ويأتي للدخول من الباب الخلفي، مع الأسف، أقول ذلك حتى لا يكرر البعض هجومات على حزب التقدم والاشتراكية، من الأحسن أن الواحد يبعد مننا على هذا المستوى، لأنه ايلا قلب علينا شي حد را غيلقانا في امكانية الجواب، خاصة أننا لا نخشى أي شيء على هذا المستوى لا في تاريخنا أو مواقفنا أو تموقعاتنا.

•ألا تكلفكم مواقفكم الداعمة لحزب العدالة والتنمية خسائر؟

نحن لسنا في مواقف داعمة لحزب العدالة والتنمية، القراءة التي يلصقها لنا البعض هو أنه ملي ما جيناش اصطفينا مع أولئك الذين استعملوا في لحظة ما وقبلوا أنهم يتخلاو على حرية قرارهم واستقلاله، بما أنهم هم قاموا بذلك، نحن لم نجد للدفاع عن الديمقراطية والمشروع الديمقراطي إلا العدالة والتنمية في لحظة ما لنتحالف معهم، لم نتحالف معهم للدفاع عن حزب العدالة والتنمية، بل تحالفنا معهم للدفاع عن المشروع الديمقراطي المجتمعي الذي نؤمن به.

لا ندافع عن حزب العدالة والتنمية ولاننتظر منه أن يدافع عن حزب التقدم والاشتراكية، بل نريد أن نشتغل مع كل ذوي النيات الحسنة المستعدون لبناء هذا المشروع الديمقراطي، اذا كان اسمهم اليوم العدالة والتنمية وكان اسمهم الكتلة وغدا أحزاب أخرى متشبثة حقيقة بالديمقراطية وتريد أن تشتغل ويكون اسمها آخر ربما ليس موجودا اليوم سنتحالف معها لنصل إلى النموذج الديمقراطي الذي ندافع عنه.

نحن لا ندافع عن حزب العدالة والتنمية، بل ندافع على المشروع الديمقراطي، وعلى مجتمع متطور فيه العدالة الاجتماعية والمساواة بين الرجل والمرأة والتساوي في الحظوظ في الولوج إلى التعليم والصحة والخدمات الاجتماعية وينعم فيها المواطن المغربي بالكرامة، ومجتمع فيه مؤسسات سياسية حقيقية وانتخابات تفرز أحزاب سياسية تقود مسارالاصلاح تحت التوجيهات الملكية ولما ينص عليه الدستور، وهذا ما ندافع عنه.

العدالة والتنمية حليف مرحلي، تعاملنا معه، غدا يمكن كما تعاملنا في السابق مع اطراف أخرى أن نتحالف مع أطراف أخرى، والبعض يحاول أن يلصق لنا صورة أننا ندافع عن حزب العدالة والتنمية لأنها صورة سطحية، وسهلة، وتحاول بذلك تلفيق التهمة لهذا وذاك، لكن الأمور أعمق من ذلك، وأدينا الثمن من أجل ذلك، ومستعدون أن نستمر في أداء الثمن، اللي عطا الله هو هذا، وماشي حيت نبيل بنعبد الله صگع، هذا حزب للتذكير قادته التاريخيون أدوا الثمن، أثناء الاستعمار وبداية الاستقلال عندما منع الحزب الشيوعي المغربي 1959، وأدينا الثمن في الستينات عند اعتقال عدد من مناضلينا وفي منع جريدتنا لسنوات عديدة وغير ذلك مما كان نتيجة لمواقفنا، وبالتالي عندما أرى الضربات التي توجه لنا اليوم أقول أن هذا أخف ضرر مقارنة مع ما عشناه من قبل، وهذا هو مسارنا في حزب التقدم والاشتراكية لأننا دائما كنا حزبا يقول كلمة حق وسيستمر في ذلك بهدوء دون أن يكون لنا أي نية في الخروج عن الطابع المؤسساتي الذي نتواجد فيه.

•لكن ربطكم بحزب العدالة والتنمية قد يعود إلى قلة تفاعلكم مع باقي الأحزاب المتواجدة في الساحة، ما سبب خفوت علاقاتكم بباقي الأحزاب؟

لأنه عند مناقشة بعض المسائل كقضية التعليم وكنشوفو مع أطراف سياسية أخرى اللي موجودة معانا في الأغلبية ونتفق معها بأن المنطق هو هذا وكيجي طرف آخر ويغير مواقف هؤلاء الناس، ويجعل الآخرين كلهم في تبعية مطلقة، وهذا ما حصل في ملف مشروع القانون الإطار المتعلق بالقانون الإطار، حيث توافقنا على أن يعود العدالة والتنمية للتوافق أو على الآقل يمتنعون على المواد المتعلقة بالهندسة اللغوية، ويتم تمرير القانون، لكن حزب التجمع الوطني للأحرار رفض ذلك والبعض اعتبر بأنهم سيخرجون ويتبجحون به في المجتمع ويقولون أنهم دافعوا عن الهوية…يقولو اللي بغاو! المهم في النهاية النص داز…للأسف ملي التجمع كيجي يقول لا كيجيو اخرين كيصطفوا في هذا الموقف نحن لسنا مستعدين لنصطف مع أي كان، فنحن حزب مستقل.
أما حسابات البعض كيف ما كانت لم نقبلها في الماضي ولن نقبلها اليوم، وإن تطلب الأمر أن نؤدي الثمن على ذلك، ما كاين باس.

•بعد مرور سنة من قراركم البقاء في الحكومة عقب عزل شرفات أفيلال، ما الذي ربحتموه من هذا البقاء؟

ليس شيئا كثيرا لحد الآن، مع الأسف بذلنا محاولات كثيرة سواء رفيقينا الموجودين في الحكومة ويحاولان القيام بعملهما، أو نحن كحزب وكمكتب سياسي وشخصيا كأمين عام داخل صفوف الأغلبية، حاولنا، لكن عندما ترى رصيد حصيلة هذا يظهر أنه ما طفا على السطح منذ شتنبر الماضي إلى يومنا هذا ليس مشاريع إصلاحية تم تمريرها والجميع يتكلم عنها أم صراعات بين مكونين أساسيين للحكومة؟ ما كان طافيا على السطح هو هذه الخلافات، مع الأسف لذلك نحن ننبه.

•ما الحل لتجاوز هذه الأوضاع؟

الحل هو الرجوع إلى الصواب ويفهم الجميع أنه إذا أراد أي تيار سياسي أن يكتسب تعاطف الشعب المغربي وثقته يجب أن يكسبها بالعمل والثبات على المبادئ والاستقلالية في القرارات وبالجرأة في اتخاذ المواقف وتغليب مصلحة البلاد العامة على مصالح ظرفية سياسوية وانتخابوية، ويظهر للمواطن بأن هناك قوى سياسية تدافع على واقعه اليومي ومعيشته وكرامته.

نحن اليوم ستة أحزاب قررنا أن نشتغل معا، هذا القرار يستلزم حدا أدنى من الالتزام الايجابي للبناء وليس الهدم، ماشي اي حاجة نبداو نقول ايلا كانت غاتدوز هادي غاتتحسب للحزب الفلاني اذا خصنا نهرسوها، هذا ليس عملا حكوميا ولا أخلاقيا وليس هكذا تبنى المواقف ويتم التعامل مع مصالح الناس، هذا لا يمكن قبوله.

يمكن تقولو طيب خرجو، اذا خرجنا ربما تعطوننا عنوانا في الصحافة وانتهى الأمر، لكن تواجدنا في قلب المعمعة بما ناحمله من انتقادات على هذا المستوى يجعل أن صوتنا يشاكس أكثر من أنك تكون غير موجود في القطار وتكون في الخارج وفي الهامش وبالتالي لا يكون لك أي تأثير. لذلك هذا ما يلزمنا لحد الآن، ونقول أنه من الأفضل أن نكون حاضرين عندما نرى العبث الموجود اليوم.

•ما موقفكم من تعديل الفصل 47 من الدستور؟

النقاش حول هذا الفصل يأتي في السياق الذي تحدثت عنه قبل قليل، ولا يأتي في وضعية صافية عادية أننا نريد تعديل الدستور بعد أن قمنا بتقييم وقلنا بأن الدستور فيه جوانب إيجابية ولكن ظهرت فيه نقائص، فهو نص متميز لكن طبيعي أن تظهر فيه بعض التناقضات بالنظر إلى السرعة التي تم تبنيه بها…لكن نجيو ونمشيو لديك 47 علاش هاد الفصل بالضبط؟ انه اذا فازت العدالة والتنمية واحتل المرتبة الأولى لا يترأس الحكومة ويقوم بذلك حزب آخر…هذا مكشوف ومفضوح، هل هذا هو هدف الإصلاح؟

البعض يقولون أن هؤلاء الناس ليس لديهم كفاءات وغير قادرين على قيادة الحكومة والدليل على ذلك ما قامت به حكومة بنكيران وهذه الحكومة…شوية ديال التواضع، واش الآخرين مطفرينو من حيث الكفاءات؟ أو الكفاءات تأتي عن طريق استقدام بعض الناس وإلباسها لياسا سياسيا ولا علاقة لها بالأصل بهذه الأحزاب؟ هل تعتقدون أن ذلك يقوي الأحزاب السياسية؟ 

إذا أردنا تقوية الأحزاب يجب أن نتركها تشتغل لوحدها وتبني مصداقيتها لوحدها، وحينها ستأتي عندها الكفاءات وستظهر الطاقات وسنمزج بين الكفاءة والمهارة السياسية.

لذلك عند الحديث عن تعديل الدستور يجب أن نناقش الاصلاحات في شموليتها، ولا نناقش رغبات البعض في تغيير الأمور في اتجاه معين. لنفرض مثلا أننا قمنا بهذا التغيير الذي لا يخفى هدفه السياسي الواضح وفي نهاية المطاف نسقط في نفس النتائج، حذاري من ذلك.

لكن اليوم بالنظر إلى الأزمة السياسية التي عرفتها بلادنا وصلنا إلى تفقير حقيقي من حيث النخب والكفاءات، وصارت الكفاءات في واد والأحزاب السياسية في واد آخر، لذلك حذاري إذا كنا سنغير حزبا بحزب آخر، لكن في النهاية سنقع في النتيجة نفسها، لأن أصل الموضوع ليس هو التعديل الدستوري لكن أصل الموضوع هو كيف يمكن أن نقوي السياسي في البلاد والحزبي.

كيف يمكن تقوية الأحزاب السياسية؟

بداية بتوفير الجو الديمقراطي المناسب لذلك عبر قرار سياسي واضح، ما يلزم هذا الأحزاب "بحال الدري ملي كتاخذو وتلوحو فالمسبح وتقوللو عوم ودبر راسك، يا تعوم يا تغرق"، لكن يعوم بوحدو دون أي مساعدة ويقوي عضلاته وحضوره ويسبح بشكل اسرع من ذلك الذي يماثله في الوضعية ويصل قبله، أي الإطار العام يكون مناسبا دون "دوباج" ولا ينعم أحد بدعم خاص.

المسألة الثانية أن تكون هذه الأحزاب قادرة على مراجعة ذاتها وفتح أبوابها وتأتي بطاقات جديدة وتعيد النظر في أساليب عملها وتدخل عهد الحداثة الحقيقي في التعامل مع المواطنين وتمتلك التكنولوجيات الجديدة.

اليوم الناس لا تريد دخول السياسة، وترى في السياسة العبث أو أناسا يستغلون مواقعهم لمصالح شخصية، أو أن هذه السياسة قد تؤدي إلى الهلاك عندما يرون بعض من يتكلمون بشكل حر "كيجيبوها فراسهم"، هذه هي الصورة التي تعطى للسياسية.

يجب أن نغير هذه المفاهيم ونجعل السياسة جذابة للمواطنين وهذا أمر يتحمل الجميع مسؤوليته فيه.

•هل يمكن أن يساهم تغيير نمط الاقتراع من اللائحة إلى الفردي في هذه التغييرات؟

يمكن أن يساهم، لكن ليس هو الحل، حذاري من ربط حل هذه الأمور بهكذا تغييرات، فإذا لم يتم حل الاشكاليات الاساسية التي تحدثت عنها، لا يمكن أن تحلها اجراءات ترقيعية كتعديل الفصل 47 أو نمط الاقتراع، هذه اجراءات مصاحبة، وليست هي الأصل. فالأصل أن تتوفر الإرادة ويكون هناك استعداد للأحزاب السياسية أن تخرج من وضعية معينة الكثير منها ساهم في أن يحشر نفسه فيها لأنه قبلها.

آنذاك يمكن الحديث عن تعديل الفص 47 ونمط الاقتراع وقانون الأحزاب، لأن هذه تبقى في النهاية اجراءات مصاحبة.

•ما هي النتائج التي تتوقعونها لحزبكم في انتخابات 2021؟

يصعب علينا أن نتكهن لأنه في سنة 2015 كنا في فترة تصاعدية حقيقية وبالنظر لمواقفنا ضاعفنا بالكاد عدد منتخبينا في المجالس المحلية والاقليمية والجهوية، وحصلنا على عدد كبير من الأصوات يناهز نصف مليون صوت، وهذا لا يستهان به، وأمر مشرف. لكن في 2016 أي أقل من سنة بعد ذلك وبالنظر إلى مواقفنا وحصدنا نتائج نعتبر بكل صدق أنها ليست النتائج للحقيقية التي نستحقها، وجاءت في ظرفية سياسية كنا فيها في موقع صعب جدا، وشعرنا بإحباط حقيقي وكانت ضربة قوية بالنسبة لنا، لأننا كنا نطمح إلى ما نستحقه في أننا نتجاوز بكثير العدد المطلوب لتشكيل فريق برلماني، بمعنى 25 أو 30 مقعدا وربما 35 مقعدا في البرلمان، ونعتقد أن هذا هو وزننا، لو كانت الظروف مساعدة على ذلك.

نتمنى حقيقة أنه في الانتخابات المقبلة أن لا نعرف نفس التعثرات على المستوى السياس وتكون هناك معاملة إيجابية إزاءنا وعادية في اطار احترام صناديق الاقتراع والارادةالحرة للمواطنين. آنذاك نتمنى أن نصل الى ما نمثله حقيقية في قلوب الناس وصفوف المواطنين، واعتقد أنه سيكونأكثر مما نحن عليه اليوم، بمعنى أن يكون مناسبا لما نمثله حقيقية في المجتمع .

•وكيف ترون توقعات رئاسة الحكومة المقبلة؟

لا يمكن أن يبقى هذا الحساب هو الطاغي منذ أن نشأت هذه الحكومة ونبقاو مدينها غي فهاد السؤال، وهي عمليا نقولوها بصريح العبارة للمغاربة نقولو ليهم ما بقاتش الحكومة بقى غي واحد الصراع ونديرو ليهم حلبة بوكس بقاو تتفرجو فيهم وحسبو ليهم النقط، في النهاية المغرب يبقى لا تعليم ولا صحة ولا تشغيل ولا اقتصاد ولا أوضاع اجتماعية، نبقاو مقابلين هدشي، هذا عبث لسنا مستعدين له، هل سنبقى رهينين لذلك طوال السنتين المقبلتين، من هنا لتما يحن الله، وفي انتظار ذلك، الناس تخدم وتبين بالخدمة ديالها آشنو قادرة تديرها، وحينها سيظهر للجميع من يشتغل ومن يستحق أن يظفر بتصويت المواطنين.