زيان لـ”الدار”: العثماني “ما رئيس حكومة ما والو” وابن كيران “طاح في الفخ”

الدار/ حاورته: عفراء علوي محمدي – تصوير: منير الخالفي

في انتقاده لطريقة تسيير رئيس الحكومة سعد الدين العثماني، أقرّ محمد زيان، المنسق الوطني للحزب المغربي الحر، بأن الرجل "لا يستطيع التحكم في أعضاء الحكومة أنفسهم، أو فرض قراراته عليهم حتى، فكيف له أن يسير البلاد؟" معتبرا أنه رجل طيب، ولكنه لا يملك آليات المواجهة والإقناع، كما لا يجيد التسيير ولا الخوض في قضايا المالية والحياة الدولية والعلاقات التجارية العالمية، و"لا يفهم الحياة السياسية حتى يتمكن من الاستجابة لحاجيات المواطنين" وفق تعبيره.

واعتبر زيان، في حوار أجراه مع موقع "الدار"، أن حزب العدالة والتنمية في شاكلته الحالية "لا يستطيع التسيير أو التدبير، كما أن لا حزب من أحزاب التشكيلة الحكومية الحالية قادر على ذلك"، كما انتقد من يرشح حزب التجمع الوطني للأحرار للفوز في الانتخابات القادمة، مؤكدا أن الحزب "لا يملك أي شخص يملك صفات رئيس الحكومة المستقبلي، وإلا ستقوم الصورة في البلاد"، في إشارة إلى أن الأمين العام للحزب، عزيز أخنوش، لا يصلح ليكون على رأس حكومة 2021.

وسجل زعيم الحزب اللبيرالي، والمحامي المعروف، أن حزبه لا يمكن أن يقدم البديل في الانتخابات المقبلة، "ولهذا السبب نقاطعها، فمن المستحيل أن ننجح مادامت السلطات تضعف الأحزاب التي تتطلع للتغيير، وتضع برامج انتخابية تسعى لتغيير واقع المغرب".

وفي تعليقه على تقاضي ابن كيران، رئيس الحكومة السابق، لـ7 ملايين، وادعائه الفقر، قال زيان إن ذلك أمر طبيعي، فـ"ابن كيران ليس غنيا بدرجة كبيرة بالمقارنة مع رؤساء الحكومة السابقين، وليس المهم هو تقاضيه للمعاش، المهم هو هل كان ملتزما بخدمة المواطنين في فترة ولايته"، على حد تعبيره، إلا أنه في المقابل اعترف أنه "سقط في الفخ حين راح يفصح عن تفاصيل تقاعده الاستثنائي في الفيديوهات والندوات الصحفية".

أما بخصوص آمنة ماء العينين، البرلمانية عن حزب العدالة والتنمية التي تسربت صورها من فرنسا بدون حجاب، دافع زيان عن حقها في ارتداء ما يحلوا لها، و"كان من الممكن أن نحاسبها إذا كانت تستغل غطاء الرأس في حملة انتخابية لاستمالة الناخبين، لكن الآن لها أن ترتدي الحجاب حيث تريد وتنزعه حيث تريد"، ومعترفا أنه، وعلى سبيل المثال، يعيش عيشة مختلفة في فرنسا بالمقارنة مع المغرب، "وأي شخص سيفعل مثلي إذا ذهب لمكان آخر غير مختلف، ويتأقلم مع ثقافة هذا المكان".

وكشف زيان أنه تلقى 26 دعوى قضائية، أبرزها متابعته من طرف هيئة المحامين بسبب استخدامه لعبارة "طن ونصف" في وصفه للقطة بشريط فيديو موكله الصحافي توفيق بوعشرين، المدان ابتدائيا بـ12 سجنا نافدا لارتكابه جنايات الاتجار في البشر والاغتصاب في حق مجموعة من النساء، "رأيت بالفيديو كتلة لحمية ضخمة أسفل ظهر بوعشرين، إذن فالفيديو مفبرك، لأن بوعشرين لا يملك مثل تلك الأرداف، وهذا أمر لا سيتحق أن أتابع بسببه". 

وعن ادعائه بأن هناك جهة معينة تكلفت بتصوير بوعشرين، أكد ذلك، مشيرا إلى أنه من غير المعقول تصوير الناس "ولو كنت مكان بوعشرين، وتم تصويري لسنتين من الزمن، فمن الطبيعي أن تسجل عني بعض الأخطاء"، على حد قوله، معتبرا أن ما ارتكبه بوعشرين في المشتكيات به يدخل في صلب الأخطاء الإنسانية.

وفيما يلي نص الحوار الكامل:

ما هو تقييمكم للعمل الحكومي في ظل التنافر الكبير والصراع الذي يطبع العلاقة بين مكونات الأغلبية؟

الأداء الحكومي سيء، وسبب ذلك هو الاستغلال الفاحش لمجموعة من العناصر، هؤلاء يستغلون المغرب بطريقة استعمارية خائنة، أما النقاش بين التجمع الوطني للأحرار والعدالة والتنمية، أو العدالة والتنمية وشخص في حزب التقدم والاشتراكية، أو الصراعات بين العدالة والتنمية وعناصرها الداخلية، تكون ناتجة عن كون أن التجمع الوطني للأحرار يريد أن يقنع المغاربة بأن سبب المشاكل دائما هو "البيجيدي"، وأن حزب التجمع قادر على تغيير الوضع في المرحلة المقبلة، وهذا غير صحيح، لأنه غير قادر على مواجهة الأزمات، كما أن المغاربة الآن لا يثقون في أي حزب من الأحزاب المشكلة للحكومة.

تتكلمون وكأن حزب التجمع الوطني للأحرار هو الذي يترأس الحكومة ويملك السلطة لتغيير الوضع..

الرجل في الدار هو الذي يحكم، لكن "منين كاتجيب لمرا شي راجل مشلل كاترجع هي لي كاتحكم"، سعد الدين العثماني أعرفه، هو رجل طيب وخلوق، لكنه لا يواجه، مثقف لكنه لا يحسن التسيير في المالية والحياة الدولية والعلاقات التجارية العالمية، هو لا يفقه شيئا في الحياة السياسية حتى يتمكن من الاستجابة لحاجيات المواطنين، "البيجيدي" في الشاكلة الحالية لا يمكنه التسيير، وعلى رأس الحكومة رجل لا يملك القدرات والآليات لذلك.

لمَ تقاطعون الانتخابات إذن؟ لمَ لا تقدموا نفسكم كبديل وتقترحوا برنامجا انتخابيا يرقي للتطلعات؟

بالمنهجية الحالية من المستحيل ننجح، ولو كانت الانتخابات ستؤدي إلى التغيير لترشحنا، والآن هناك جنوح لنهج سياسة الترهيب من التصويت لأصحاب البرامج التي تتطلع للتغيير، "حيت كاين التحرميات"، كما تتم برمجة الحوارات في الإذاعة والتلفزة لمدد قصيرة مع مجموعة من الأحزاب حتى لا يبرز أحد، و"واخا تقول لي قلتي ماكاينش لي غادي يسمعك"، أما النقاشات الانتخابية وجب أن تبدأ سنة قبل الحملة الانتخابية، كي نتناقش بحماس وقوة وصدق حول ما يواجه المغرب من مشاكل.

ما رأيكم في فوز "الأحرار" في الانتخابات المقبلة؟ ألا ترون أن لعزيز أخنوش مقومات رئيس الحكومة المستقبلي؟

إذا كنتم  تريدون أن تندلع الثورة في البلاد فليكن ذلك، "مانبقاوش نخربقوا على ريوسنا"، من يريد أن يحقق قفزة نوعية في المغرب يحتاج أولا لأن يقتنع ويقنع الآخرين بأن هذه الفكرة لا أساس لها، ولن تأدي بنا لأية نتيجة، بل سيكون في فوز الأحرار "فلاس" المغرب، المغرب يحتاج لنقاشات وحوارات تفضي لنتائج نمائية، وحزب التجمع الوطني للأحرار لا يملك أي شخص بإمكانه تسيير الجماهير وتحقيق التنمية.

انتقادكم الشديد لأخنوش جعله يرفع ضدكم دعوى قضائية.. ما التهمة الموجهة إليكم تحديدا في هذا الصدد؟

قال إني قمت بابتزازه عندما طالبت بأن يعطي نصف ثروته للمغاربة لكي لا نحاسبه، فاعتبر في ذلك ابتزاز، وأن هذا الكلام أخافه، وأني أرغب في سرقة ثروته… اتصلت بي الشرطة القضائية حول هذه الدعوة، فقدمت إفادتي، وأنا الآن أنتظر قرار الدولة.

هل لديكم دعوى قضائية أخرى؟

26 دعوى قضائية لدي الآن، تلقيت دعوى قضائية لأنني قلت "طون ونص".. هل هذا يستحق دعوى قضائية؟ أنا لم أقصد التلفظ بذلك الكلام، أرد فقط أن أشرح أن الكتلة اللحمية التي رأيت توفيق بوعشرين يجرها وراءه في شريط الفيديو تثبت على أنه ليس هو، لأن بوعشرين لا يملك أردافا ضخمة كما ظهر في الفيديو، فأرادوا بذلك التشطيب علي من مهنة المحاماة، كذلك قلت أن الوكيل العام للملك يريد أن يوصل المغرب للكارثة، وأن ما يفعله خرق لحقوق الإنسان، فتلقيت بسبب ذبك دعوى قضائية، كذلك بالنسبة لشاهدة في ملف بوعشرين، طلبت منها التريث عوض الذهاب إلى المحكمة، فقيل إنني شجعتها حتى لا تحضر المحكمة، فتوبعت بجريمة المشاركة في الاتجار في البشر، فضلا عن شكايات أخرى كثيرة.

اتهمكم البعض بالتلفظ بكلام نابي بجلسات محاكمة توفيق بوعشرين.. فقالوا إن هذا لا يشرف مهنة المحاماة.. ما ردكم؟

أجل، لو كان هذا الأمر في السعودية ممكن، سيتم قطع رأسك إذا قمت بذلك، ليس بالمنشار، لكن بالسيف، في باكستان لا أعلم، وفي السودان نعم.. كما أن هناك من سيسخر من المتابعة في هذا الصدد.. أنا أنتمي للمجتمعات المتمدنة والمتحضرة التي تسمح بكل شيء، ويكون فيها كل شيء مباح، وليس من الضروري أن يكون عندي الحق دائما، لكم متابعات قضائية في هذا الصدد غير منطقية.

مادمتم تعلنون انتماءكم لمجتمع حداثي متمدن، كيف تطالبون إذن بمتابعة بوعشرين بالشريعة الإسلامية؟

في القانون الجنائي نفس، وفي تطبيقه الصحيح، من المستحيل أن يدان بوعشرين، لأن إحدى النساء قالت إن أحد أفراد الشرطة كذب عليها، وضمن في محضرها أقوالا لم تقلها، وهذا يثبت أن هناك مؤامرة ضد بوعشرين، فهي لم تقل أن يوعشرين اغتصبها كما جاء في محضر أقوالها، وبمجرد احتجاجها تم الحكم عليها بـ6 أشهر حبسا نافذا، هذا غير منطقي.. ولذلك أكدت على وجوب تطبيق الشريعة التي تحدد شروط الفساد وشروط وجود الشهود، وإذا لم تكن الدلائل كافية لاتهامنا شخص بالفساد والاغتصاب، فنحن الذين نعاقب في الحقيقة وليس ذلك الشخص.

ألستم بهذا تطعنون في القضاء المغربي؟

لا أطعن في القضاء المغربي إطلاقا، لكني أقول أن القضاء المغربي يفتقر للتكوين الأساسي في القانون، لأن الذين يطبقون التشريع المغربي لا يفهمون فيه، لذلك فنحن نحتاج تكوينا في هذا الصدد.. ونتائج الخبرة لم تكن كافية لإثبات من أين جاءت الفيديوهات، وفي الكثير من تناقضات الخبرة دلائل لصالح بوعشرين.

ولكن هناك كاميرات وثقت الاضطهاد الذي مارسه المتهم على ضحاياه..

ليس بوعشرين الذي وضع تلك الكاميرات، وليس من حق أحد أن يدخل مكتب بوعشرين أبدا، وإلا فلا نحتاج نحن جميعا إلى أن نعيش إن كنا مراقبين.. كيف يمكن لشخص أن يدس لك كاميرا ويتابعك لمدة طويلة وينتظر منك ألا ترتكب أي خطأ؟ أنا أيضا، لو وضعت لي كاميرا لمدة عامين، ستجد أني أقوم بفضيحة مماثلة، ومن منا لا يرتكب الأخطاء؟ والشيطان أعده الله لإغوائنا…

من الجيد أن يؤمن المرء بالحرية الفردية، لكن مع احترام حريات الآخرين.. أم أن علاقة بوعشرين مع المشتكيات كانت رضائية؟

بوعشرين لم يمس حرية أي كان، ولا وجود لأية علاقات رضائية في الأمر، بوعشرين مستهدف في هذه القضية، وهو الآن يدفع ثمن قلمه النزيه.. من خلال الفيديوهات المفبركة التي دست له في مكتبه، أما عن الحريات فأي شخص حر في تصرفاته، داخل منزله، أو مكتبه، وإلا فلا نحتاج أن نعيش..

على ذكر الحريات، ما تعليقكم على صور البرلمانية الإسلامية آمنة ماء العينين دون حجاب في فرنسا؟

بإمكانها أن تفعل ما يحلوا لها في حياتها، أن ترتدي ما تشاء، أنا بنفسي لا أعيش في فرنسا بنفس الكيفية التي أعيشها في المغرب، وهذا أمر طبيعي، لا يجب أن نكذب على أنفسنا… واللباس ليس أمرا مهما، ولا يجب أن نعيره اهتماما كبيرا لهذه الدرجة، لأمهاتنا كانوا في وقت سابق يرتدون "الحايك"، لكن النساء في ذلك الوقت هم نفس نساء عصرنا الحالي، بنفس الميولات والأحاسيس والطموحات..

لكن وزير حقوق الإنسان نفسه، مصطفى الرميد، وجد في ما فعلته البرلمانية تناقضا واستهانة بالناخب المغربي الذي صوت على "البيجيدي" انطلاقا من مرجعيته الإسلامية.. ما تعليقكم؟

الرميد بهذا الكلام يحاول استغباء المغاربة، في الحملة الانتخابية، إذا جاءت آمنة ماء العينين وهي ترتدي الحجاب، من حقنا أن نحاسبها على ذلك، لأنها تستعمله لاستمالة الناخبين، أما الآن فمن حقها أن ترتدي ما يحلو لها.. 

لكن معروف على حزب العدالة والتنمية يقوم بالحملة الانتخابية قبل انطلاقها بها بسنوات، أليسوا الآن يعدون لانتخابات 2021؟

"عندهم الحق، خاصنا نوجدو الحملات الانتخابية على عشر سنوات، هذا هو التعفريت، وإلى كانوا هوما كايديروا الحملة الانتخابية على عشر سنوات، نديروها حنا على عشرين عام، ونفشلوها ليهم، لكن باش تقولي أن ما العينين حصلتها بلا حجاب فباريس وباغي نخسرها في الانتخابات، ذاكرة الانسان قصيرة جدا لتذكر مثل هذه الأحداث".

في إطار المستجدات الراهنة، وبحكم دفاعكم عن لطفي حساني، عضو جماعة العدل والإحسان، في قضية مشابهة، ما رأيكم في تشميع فيلات الجماعة بسبب استغلالها لعقد اجتماعات أو مجالس للذكر غير مرخصة؟

في رأيي ليس من حقهم تشميع هذه المنازل، واجتماعات أعضاء الجماعة ومجالس الذكر التي يعقدونها من حقهم تنظيمها، وأنا على سبيل المثال، إذا فتحت منزلا للذكر، واستدعيت إليه مجموعة من الأشخاص، فهذا حقي المطلق، وبالمقابل لن أسمح للعدل والإحسان أن تمنع أشخاصا يخصصون منزلا للسهرات والأعراس والرقص أن يتدخلوا فيهم، ولذلك فحرمة المنازل تحترم، ولا يجب علينا أن نعطي للدولة الحق لولوج منازلنا لأي سبب كان، ولا يمكن أن نطلب الرخص دائما في كل مرة اجتمعنا فيها، مع أصدقائنا أو عائلتنا… والناس تعبد الله أينما كان..

بصفتكم مسؤولا حكوميا سابقا، ما رأيكم في الجدل الرائج اليوم حول التقاعد الاستثنائي لابن كيران؟

في الحقيقة، رئيس الحكومة السابق، عيد الإله ابن كيران، أخطأ حينما قام بحوارات واستجوابات وأشرطة فيديو وندوات صحفية بخصوص تقاعده الاستثنائي، بصراحة أنا أجهل سبب ذلك، لأنه سقط في الفخ، والمشكل ليس في أن يحصل على 7 ملايين، الأهم ألا يسرق خذا المسؤول الحكومي، أو يضيع حقوق المواطنين، والملك مستعد أن يضاعف أجر وتعويض كل مسؤول إذا كان صارما، وحارب الفساد، ووقف ضد المفسدين، أما فيما يخص ما قاله ابن كيران عن حالته الاجتماعية، فبمجرد أن يقارن ابن كيران نفسه برؤساء الحكومة السابقين، الذين يملكون ملايير الأموال، سيحسب نفسه فقيرا بحق، والتقاعد الاستثنائي يدعم المسؤولين الفقراء، وإلا فسيتم وضع قانون يمنع الفقراء من ممارسة السياسة، حتى لا يأخذوا أي تعويض.